Intervju sa vladikom Grigorijem

"Nema potrebe da se boje ljudi raskola. Nema potrebe da se boje svađe. Crkva sve može biti. Crkva ima ogromnu širinu. Ali Crkva ne sme da laže. Crkva mora da govori istinu. I mora da čuva istinu."

Naši episkopi, eto recimo taj mitropolit Amfilohije koga sam ja tamo najviše grdio, kako bi rekli, u tom pismu, je jedan čovek Crkve najdublje rečeno. I moja ljutnja prema njemu je zbog moje velike ljubavi prema njemu, rekao je episkop zahumsko-hercegovački Grigorije u intervjuu sa našim novinarom Zoranom Stanojevićem.

Donosimo transkript razgovora koji je objavljen u emisiji "Oko Magazin".

Preosvećeni vladiko šta Vas je navelo da se pismom obratite svojoj braći iz Sabora Srpske pravoslavne crkve? Kada pošaljete pismo na toliko adresa možete da pretpostavite da će ono u nekom trenutku doći do javnosti.

Vladika Grigorije: Pismo sam poslao pre svega braći arhijerejima i to jasno stoji u naslovu samog pisma i jasno je ko su adresati tog pisma. A šta me navelo na to je...zaista posle ovog poslednjeg Sabora vratio sam se kući i uistinu nisam mogao da spavam. Nisam mogao da živim sa tim. Već dugo vremena, pet, šest poslednjih Sabora vraćam se kući sa tim osećajem da se ništa ne događa. Moje uverenje i moja vera je da je Crkva živ organizam, da mora da dejstvuje u vremenu, da mora da rešava probleme, da mora da ide napred, i moje uverenje je da je život svakog čovijeka, a pogotovo život Crkve jedna rijeka koja ide u okean koji je carstvo božije i da u tom nekom smislu ne pristoji, ne priliči nikakva stagnacija. Stagnacija znači propadanje i u duhovnom smislu pa i u trenutku kada govorimo o Crkvi.

Pismo je bilo prilično oštro. Tu je bilo i stvari koje možda široka javnost nije znala.

Vladika Grigorije: Pa kao i svako pismo i svaku riječ koju upućujemo svojoj braći, ona uvek može da se tretira ili smatra oštrom. Moglo je biti oštrije, moglo je biti blaže.

Znači ima još stvari koje niste pomenuli?

Vladika Grigorije: Ne nego mislim u tom izrazu da li je oštro ili nije bilo oštro. Naravno da ima mnogo stvari, ali da bi ste nekome nešto rekli u lice, u oči, jasno i nedvosmisleno, ja mislim da je glavni preduslov da ga volite. Da bi on to čuo on mora da ima taj osjećaj da je vaš brat i da ste vi njegov brat. I ono što je mene obradovalo...ja sam dobio četrnaest, čini mi se, odgovora pismenih na to moje pismo. I dva su vrlo onako negativna. Ali sam osjetio jednu zahvalnost tim ljudima koji su mi poslali negativne odgovore. I rekao sam - dobro, to je vaše mišljenje. Ali to svakako utiče na neki moj konačni stav i ja mislim da je to sabornost.

Da li je vreme da kažete koji su bili pozitivni, a koji su bili negativni odgovori?

Vladika Grigorije: To nije baš vrijeme ali to će se pokazati kroz vrijeme i to se zna otprilike. Ali dobio sam onako jedan odgovor iz Njemačke od vladike Konstantina koji je vrlo razložan a ne slaže se u svemu sa mnom. Dobio sam takođe od vladike Georgija iz Kanade jedan odgovor u kom se on samo u ponečemu slaže sa mnom, u mnogome se ne slaže, ali sam zahvalan. Naravno, i tu je jedna stvar koja je vrlo bitna meni, a to je dijalog. Jer ja Crkvu doživljavam kao dijalog. Doživljavam i Boga i svijet u kome živim kao jedan dijalog i jedan zagrljaj svetova, zagrljaj Boga i čovjeka. Ali tom zagrljaju uvijek prethodi dijalog.

Poslali ste pismo na koliko adresa?

Vladika Grigorije: Četrdeset.

Ali neke vladike kažu da iako ste ga poslali pre dve nedelje nisu dobile pismo. Kako je to moguće?

Vladika Grigorije: Pa to može biti u tim našim administracijama, može biti neka greška, to ne isključujem. Ali ima i tamo ljudi koji rade u kancelarijama. Ja sam im dao princip po kome da zovu. Prvo su zvali telefonom, pa su pitali u kancelariji episkopije svake - kako vam najlakše možemo poslati jedno pismo koje vam šalje vladika lično? Neko je rekao pošaljite nam faksom, neko je rekao pošaljite nam poštom, neko je rekao pošaljite nam e-mail.

Ali svi su znali da pismo stiže?

Vladika Grigorije: Naravno, mi smo ih zvali telefonom. Moguće je da možda vladiki Artemiju sa zakašnjenjem je stiglo to pismo i da on jedini može da kaže da ga nije dobio na vrijeme. A ostali su ga dobili i naročito svjedoči o tome što sam dobio odgovore iz Australije, Amerike i Kanade.

Otvorili ste mnogo problema, ali može li sada ova Vaša inicijativa naprosto da se prećuti kao što su mnoge stvari vezane za rad SPC u javnosti prećutane?

Vladika Grigorije: Tu ima jedan problem koji mene brine. A to je što u ovom trenutku kad patrijarh je u bolesničkoj postelji ovo pismo može da bude malo nesrećno zato što nema njega. Jer bi njegova riječ o tome bila najsnažnija i najvažnija za mene lično. Jer je on tu otac. I ta floskula - prvi među jednakima - nije baš dobra. Jer on nije prvi među jednakima, čim je prvi. Jer, ne možeš biti prvi i jednak. To je malo onako komunistički što bi rekli. On je uistinu prvi u tom Saboru i njegova riječ je neobično važna. To sad ne možemo da čujemo. I to je ono što mene najviše žalosti u ovom trenutku. Ali dijalog sa braćom arhijerejima je neophodan i potreban, to je moj stav i ja tako razgovaram sa njima i tamo na Saboru. Neki saginju glavu, neki razgovaraju, ali je to princip i to je princip još od apostolskog Sabora 1949. godine kad je apostol Pavle vrlo žustro razgovarao sa apostolom Petrom i vrlo mu teške riječi govorio. A sve u svrhu da se završi tako kao što se završilo, da Duh sveti kaže poslednju riječ.

Pomenuli ste patrijarha Pavla i tu poziciju patrijarha kao ipak prvog. Šta bi se promenilo u SPC kada bi ona dobila ubrzo novog patrijarha?

Vladika Grigorije: Pa stvari bi bile vrlo jasnije. Prvo i prvo znali bismo, imali bismo lice, ličnost kojoj možemo da se obratimo.

Zašto je bitno da on bude aktivan, pošto Crkva ima patrijarha i sada?

Vladika Grigorije: Zato što Crkva ima svoju strukturu. Struktura Crkve je vrlo jasna. Crkva, to jest episkop, sveštenik, đakon, narod. Niko tu ne može bez ničega. Episkop bez sveštenstva, đakona i naroda ne znači ništa. Đakon bez naroda, i tako dalje. Što kaže narod - to nipošto ne treba prenebregnuti. Trista bez popa ništa. Dakle pop uvek služi u ime episkopa, episkop je iznad njega, pop ili sveštenik, nije bitno. Dakle, struktura je jako bitna. Dakle, on je glava. Ako nema glave onda je mnogo teško da funkcionišu ruke. I tu je stvar vrlo jasna. To je struktura, za to se mi zalažemo. Da se izabere patrijarh. Ne Janko i Marko. Moj stav je da bude patrijarh jedan od nas četrdesetorice. Da je to mnogo bolje nego da nema patrijarha. Jer onda, kako bi rekli opet narodnim jezikom možda neprikladnim za ovu ozbiljnu temu, onda miševi kolo vode. Onda se ne zna ko je ko i ko šta radi. Crkva je ozbiljna institucija, to nije sekta. Sad da smo mi neka tajna organizacija pa sad mi nešto...tu je sve jasno. Evo i taj problem sa medijima koji se sad manifestuje ponovo. Kome sad da se obratimo? Koga da pitamo da li je Grigorije kriv ili nije kriv? Ko će to da kaže?

U javnosti će sigurno biti puno debate i tumačenja od strane raznih stručnjaka ili nestručnjaka o tome šta se događa u Crkvi. Hoće li u Crkvi biti debate, odnosno da li je već ima?

Vladika Grigorije: Pa u Crkvi sigurno ima debate. Naročito na Saborima i naročito u svakom našem susretu. Ali mnogo je teško da Crkva donese validnu odluku bez toga da je čitava njena struktura ispunjena, da njena kičma stoji onako kako treba da stoji. I u tome i jeste problem. I zato sam i navodio tamo da je patrijarh Pavle bio veoma crkven čovek, otac koga volimo. Ali otac koji je u svoje vrijeme smeni za života nemoćne arhijereje. I to svoje najbolje prijatelje Vladislava Dabrobosanskog i Stefana Žičkog. Jer je znao šta znači ako nema episkopija episkopa. A naša najvažnija episkopija, naša prva, arhiepiskopija - nema episkopa.

To je?

Vladika Grigorije: To je beogradsko - karlovačka.

Kada bi bio izabran novi patrijarh umesto patrijarha Pavla, da li biste Vi time bili zadovoljni i rekli da su sad problemi rešeni?

Vladika Grigorije: Ne. Tad bi tek mogli da počnemo da rešavamo probleme. Zato i dolazi nezadovoljstvo, što ne možemo da rešavamo probleme. I dešava se to da rana, koja normalno da postoji na bilo kom telu pa čak i na telu Crkve, mora da se liječi. A da bi se liječilo mora da bude sve to na snom mestu i da funkcioniše život.

Šta to znači? Da je crkvi potreba reforma? I kakva reforma?

Vladika Grigorije: U crkvenom smislu izraz reforma ima drugu konotaciju zbog reformacije i tako dalje, i mi nerado koristimo taj izraz. Ali ako ga već koristimo - Crkva ima jednu zaista božansku formu i to je njena snaga. Nije snaga sad u meni ili u Janku ili Marku, nego je snaga u toj zajednici koja postoji na temelju koji Isus Hristus. Dakle ona ima svoj koren u viječnosti, u carstvu Božijem i sve je na Hristu. To je taj ugaoni kamen Crkve. Njena snaga je u tome. Ali on isti je načinio Crkvu tako što je na tajnoj večeri nam ostavio liturgiju i rekao - ovako činite i ovo činite. Identiet Crkve i moć Crkve, i ta vječnost Crkve je u toj mogućnosti da budemo jedno sa Hristom. A to znači da prevazilazimo glavni problem, problem smrti, problem prolaznosti.

Šta je sa ovim ovozemaljskim problemima?

Vladika Grigorije: Ti ovozemaljski problemi su manifestacija našeg unutrašnjeg problema. Dakle ako naš narod je toliko pao, da na svakom koraku ogovaranja, klevetanja, pljuvanja, mržnja, i jedna negativna atmosfera - neka mi neko kaže da nije tako u Beogradu, pa ću mu ja navesti milijardu primjera da jeste tako. Jedna nebriga za drugoga, jedan bezojsećaj za zajednicu, pa ako hoćete čak i u političkom smislu. I u društvenom smislu. Crkva je oko tog naroda, moja vjera je takva, duša tog naroda. Ona je stub tog naroda. Nije jedan od stubova, nego taj jedan od osnovnih stubova - nosivi stub. I ako ona ne funkcioniše, onda kako ćemo očekivati da funkcionišu ne znam ni ja, ljudi koji su genetski delikventni i tako dalje.

Mislite da ona sad ne funkcioniše?

Vladika Grigorije: Ona vrlo slabo funkcioniše. Ona jako slabo funkcioniše. Ona nema taj zrak. Ta energija koju ona može da ima ne osjeća se.

Pomenuli ste narod. Šta imate da kažete vernicima koji su sada zbunjeni, možda čak i uplašeni da bi ovo što Vi sad govorite moglo da dovede do nekog raskola, velike svađe u Crkvi?

Vladika Grigorije: Nema potrebe da se boje ljudi raskola. Nema potrebe da se boje svađe. Crkva sve može biti. Crkva ima ogromnu širinu. Ali Crkva ne sme da laže. Crkva mora da govori istinu. I mora da čuva istinu. I poruka je, Hristova ne moja, i ko sam ja? Kao i svaki drugi čovek, grešan čovek i ne mislim uopšte da sam pametan i najpametniji, naprotiv, ali - poznajte istinu i istina će vas osloboditi. Moramo da imamo ljubavi. A to znači - moramo da kažemo jedni drugima u lice, a ne da govorimo iza leđa. Što je postao opšti manir kod naših ljudi. Kad se neko okrene mi pričamo o njemu a niko nikome neće da pogleda u oči i kaže - ti si takav i takav, i to je tako i tako, ajde brate da vidimo da to ne bude tako.

Neki Vas optužuju da u ovome što radite ima mnogo lične ambicije. Neki drugi smatraju da se ovde radi zapravo o istinskoj brizi za Crkvu. Šta biste Vi rekli i jednima i drugima?

Vladika Grigorije: Prvo oduzeli su mi tri godine života. U smislu da, imam četrdeset i dve godine a oni su napisali trideset i devet.

Možda to govori o tome da su pristupačni podaci u javnosti o vladikama neispravni?

Vladika Grigorije: Pa mislim, svi treba da se malo više pazimo. Ali to je najmanje bitno. Naveo bih primjera bezbrojnih, ali to uopšte ne želeći sebe da poredim. Ja mislim da je mnogo glupo to što su ljudi rekli - da sad je starost povezana sa mudrošću. I da je mladost obavezno povezana sa nemudrošću. Ako samo jedan primjer navedem drastičan, da je Aristotel učio velikog Aleksandra Makedonskog kao starac, a u to vrijeme kad je Aristotel bio starac imao je četrdeset godina. Da ne govorim o tome šta je Njegoš uradio, a nije ni doživio četrdeset godina. Da ne govorim o Aleksandru Makedonskom. Pa šta ćemo da kažemo za Jovana Bogoslova, apostola koji je imao dvadesetjednu godinu? Pa šta da kažemo za Hrista koji takođe nije doživio ni četrdeset? A koji je živeo zemaljski život. Dobro, on je Hristos. Ali i mi živimo u Hristu. I mi ne crpimo svoju mudrost i svoje znanje od sebe nego od Hrista. I ne govorimo o tome šta mi mislimo nego o tome šta nam je Hristos ostavio. A Hristos nam je ostavio to da volimo jedan drugoga kao samog sebe. To je moj motiv. A to je teško povjerovati.

Hoćete da kažete da ne treba da Vam spočitavaju godine kao manu, zato što uzlazite sa ovom inicijativom? Ali možda ni kao vrlinu?

Vladika Grigorije: Ni kao vrlinu, ni kao manu, jer je argument vrlo slab. Dakle, da ne pričamo o mojim godinama. Da pričamo o tome šta sam ja tamo napisao. Da li je to istina ili nije istina. Ako nije istina, daj Bože da nije istina. Ako jeste istina, da vidimo šta da radimo sa tim. Ne možemo to da pokrivamo, da prekrivamo, a o tome već i vrapci na granama znaju. Šta da radimo? Treba da se umijemo, da operemo, da se pokajemo kako bi mi rekli. I da ustanemo i da idemo dalje. A ne da tu spavamo i da nešto kunjamo i kažemo - ma nije to tako, sve je drugačije, sve je bolje, u to je divno. Jedan sentimentalizam, jedan psihologizam, koji uopšte nije priličan Crkvi. Crkva je živi organizam koji, kako rekoh, ne trpi stagnaciju.

Da li bi ove promene za koje se Vi zalažete odbile neke vernike od Crkve? Da li bi možda neke druge privukle?

Vladika Grigorije: Pa ja mnogo sam slušao ovih dana raznih lijepih i ružnih stvari. Ali, u Trebinju, u Hercegovini, procenat ljudi koji redovno idu u crkvu je sedam posto, u Beogradu je to nula, nula, nula, koma ne znam kolliko posto. Može to nekog da uvrijedi, ali ja mogu da obavijestim sve ljude dobre volje da nemam ambiciju da idem iz Hercegovine, da mijenjam svoju epahiju. Zato što mnogo volim te ljude tamo. I oni samo to znaju i oni samo zbog toga idu u crkvu. Ali ne volim ih ja kao ja nego ih voli Hristos u meni. I oni vole Hrista. I Hristos je među nama. I to je ta stvar. Na slavi grada Trebinja, koji ima trideset i pet hiljada stanovnika, u litiji bude trideset i četiri hiljade stanovnika. Samo ko ne može da hoda ne izađe. Na slavi grada Beograda imate dvije, tri hiljade ljudi u litiji. Ako to govori o nečemu, a nikakve promjene nismo unijeli nego smo samo otvorili vrata Crkve i rekli - ljudi, ovo je vaša kuća, ovo je vaš dom, ovo je vaš Bog. A mi smo tu da vam služimo i da zajedno služimo našem Bogu.

Šta očekujete da će se sada događati i u Crkvi i u javnosti u Srbiji nakon ovog Vašeg istupa?

Vladika Grigorije: Pa očekujem da će ljudi da govore, da će ljudi da razgovaraju. Očekujem da će neki ljudi koji su strašno pogođeni, a koji su pročitali jednu knjigu o hrišćanstvu za razliku od mnogih koji dvadeset godina izučavaju to i žive tim životom, početi da slušaju šta relevantni ljudi govore o tome. Šta govore ljudi kojima je život Crkva. I naši episkopi, eto recimo taj mitropolit Amfilohije koga sam ja tamo najviše grdio, kako bi rekli, u tom pismu, je jedan čovek Crkve najdublje rečeno. I moja ljutnja prema njemu je zbog moje velike ljubavi prema njemu. I on to zna i on neće tu da bude mali čovek nego će biti veliki čovek. I on će i mnogi ljudi će početi da ozbiljnije razgovaraju o tome. To je moja nada. I neće biti isto kao što je bilo. A to je već dovoljno. A neće biti ništa strašno, neće biti raskola, jer ne zavisi Crkva od mene nego Crkva zaivisi od Boga i od Duha svetoga. A ja sam tu da budem svjedok toga božjeg prisustva u Crkvi.

Zvučite prilično milosrdno, ali da li mislite da ste ipak stekli neke neprijatelje unutar Crkve ovime što ste uradili?

Vladika Grigorije: Kod Hrista ima to da zaista on kaže, a on je nama obrazac svega, života - nisam došao da donesem mir nego mač. Mora da se razdvoji zlo od dobra.